"Pradėti kalbėti apie traumines mūsų šalies patirtis tapo galima tik atkūrus nepriklausomybę. Vis dar stokojame objektyvių faktų, sumaištį kelia ir propagandinis fonas iš Rytų. Tad nenorėdami kartoti praeities klaidų, turime atrasti būdų susikalbėti skirtingoms tautoms ir kartoms", – sako jis.

– Kalbamės Europos dienos stalinizmo ir nacizmo aukoms atminti išvakarėse. Ką pastebite – ar prieš 80 metų įvykę žiaurūs įvykiai šiandienos visuomenei vis dar svarbūs ir jautrūs? O gal visa tai, ypač jaunimui, atrodo tiesiog nuo mūsų nutolusi istorija, suguldyta vadovėliuose?

– Žinoma, muziejus stebi šiandienę situaciją istorinės atminties reprezentavimo lauke. Galiu pasakyti, kad šiais klausimais išties trūksta konstruktyvios diskusijos, kalbėjimo ir švietimo. O juk šie metai yra išskirtiniai, nes nuo okupacinių režimų Lietuvoje pradėtų vykdyti nusikaltimų praėjo 80 metų. Deja, dažnai tenka pastebėti, kad viešojoje erdvėje stengiamasi sureikšminti vienas traumines patirtis, bandant sumenkinti kitas. Tačiau vienodai svarbu paminėti tiek nacizmo, tiek stalinizmo režimų vykdytus žiaurumus.

Atkreipkime dėmesį, kad mūsų dažno nesusikalbėjimo šia tema šaknys slypi būtent Lietuvą užklupusiose nacių ir sovietų okupacijose. Jos lėmė priešpriešas, kurios trukdo mums susikalbėti netgi po nepriklausomos Lietuvos atkūrimo prabėgus 30 metų. Svarbu ir tai, kad iškart po Antrojo pasaulinio karo neturėjome galimybės kalbėtis apie tai, kas įvyko, nes iškart prasidėjo antroji sovietų okupacija. Tad ši tema ir liko tarsi nutylėta, neišdiskutuota.

Kalbant apie jaunimo įtraukimą į šią diskusiją, labai svarbus švietimo ir kultūros įstaigų vaidmuo. Būtina atkreipti dėmesį ir į formas, kuriomis tai atliekame. Su jaunuoliais reikia kalbėtis ne tiesmukai, ne prievarta, bet ieškoti tinkamų būdų. Todėl rugpjūčio 21-osios renginių metu stengsimės pasiekti kuo daugiau visuomenės grupių ir kalbėti joms suprantama kalba. Muziejus – tai tiltas tarp praeities ir dabarties; vieta, kur renkami ir saugomi artefaktai, liudijantys sudėtingą mūsų istoriją. Tad jis turi būti lankstus, prisiderinti prie dinamiškos šių laikų visuomenės, kuriai nebeužtenka tradicinių edukavimo formų.

– Minėjote, kad prie Holokausto marginalizavimo Lietuvoje labai prisidėjo sovietmetis. Išties, tyrimai rodo, kad nemaža dalis žmonių dėl sovietinės propagandos įtakos vis dar nelabai supranta Holokausto masto ir žiaurumo. Galbūt todėl kartais kyla noras tarsi numenkinti šias patirtis?

– Sovietmetis išties paliko savo įspaudą. Po 1944 m., kai prasidėjo antroji sovietinė Lietuvos okupacija, kalbėti apie Holokaustą, kaip apie žydų tautos naikinimo reiškinį, buvo negalima. Apie tai oficialiai buvo šnekama kaip apie susidorojimą su sovietiniais piliečiais, trūko informacijos, autentiškų faktų, objektyvios analizės. Oficialiai kalbėti apie Holokaustą, atlikti objektyvius istorinius tyrimus tapo įmanoma tik po nepriklausomos Lietuvos atkūrimo 1990-aisiais.

Mūsų istorija yra labai komplikuota, joje daug susipynusių gijų tarp abiejų režimų vykdytų okupacijų. Niekam ne paslaptis ir dabar veikiantis propagandinis fonas iš Rytų, kuris įneša savo indėlį į nesusikalbėjimą šia tema. Visa tai tarsi suvelia istoriją, ir žmonėms, kurie ja giliai nesidomi, tampa sunku įvertinti tikrąjį įvykių mastą, atsirinkti, kas yra tiesa. Pastebime, kad dažnai mėgstama sąmoningai radikalizuoti su Antrojo pasaulinio karo įvykių traktavimu susijusius klausimus, matant tik juodą ir baltą spalvas. Pavyzdžiui, dalies lietuvių dalyvavimas Tautinio darbo apsaugos batalionuose ir kolaboravimas su naciais neretai yra primetamas visai tautai. Sakoma, kad visi lietuviai buvo nacių kolaborantai, nors tai akivaizdi netiesa. Daugiau nei 900 lietuvių yra oficialiai pripažinti Pasaulio tautų teisuoliais, kurie karo metais gelbėjo žydus nuo nacių susidorojimo.

Lygiai taip pat visai žydų tautai bandoma primesti sovietinio režimo nusikaltimus, bendradarbiavimą su juo ir dalyvavimą vykdant masines Lietuvos gyventojų represijas. Tačiau mes puikiai žinome, kad sovietinės okupacijos metu žydai taip pat atsidūrė aukos pozicijoje, buvo represuoti sovietinės valdžios.

Kitaip tariant, dažnai linkstama užsimerkti prieš akivaizdžius faktus ir vadovautis ne objektyviais istorijos šaltiniais, bet abejotinomis nuomonėmis. Dėl šios priežasties daromos klaidingos įžvalgos, kurios dalies visuomenės laikomos gryna tiesa. Rugpjūčio 21 d. šiuos klausimus nagrinėsime diskusijoje "Kodėl ne(su)sikalbame: skausminga Lietuvos okupacijų istorija". Joje pasvarstysime, kodėl po šių įvykių praėjus 80-mečiui, Lietuvoje mes vis dar nesugebame išgirsti vieni kitų.

– Laukia ir kitas įdomus renginys – Lėlių teatro spektaklis pagal Balio Sruogos romaną "Dievų miškas". Kas galėjo pagalvoti, kad tokia tema bus galima sukurti lėlių spektaklį! Juk kai B.Sruoga parašė savo šedevrą, spausdinti knygą buvo atsisakyta dėl sarkastiško kalbėjimo apie patirtis koncentracijos stovykloje. Tad galbūt žanrų įvairovė, tam tikrų cenzų nebuvimas ir būtų kelias susikalbėti su jaunąja karta? Juk nesusikalbėjimas vyksta ne tik tarp tautų, bet ir kartų.

– Muziejininkystėje dirbu jau daugiau nei penkiolika metų. Vyresni kolegos, kurie šioje sferoje dirbo nepriklausomybės aušroje, pasakoja, kad tuo metu žmonės tiesiog veržėsi į muziejus. Buvo atgimimo euforija, žmonės troško laisvesnio istorijos pateikimo, tad skubėjo kuo daugiau išgirsti, suprasti, pamatyti. Lankytojus ypač domino tarpukario Lietuvos paveldas, apie kurį sovietmečiu šnekėti buvo visiškas tabu. Metams bėgant, ta euforija išblėso, o visuomenė tapo daug reiklesnė. Tad šiandien vienas pagrindinių muziejaus tikslų yra atkreipti dėmesį į istoriją, ieškant tinkamų jos pateikimo formų.

Jei žmogus turi betarpišką santykį su istorija, pavyzdžiui, jis pats ar jo artimieji yra nukentėję nuo vieno ar kito okupacinio režimo, tikėtina, kad tokiu atveju užteks pamatyti nuotrauką, paskaityti po ja esančią anotaciją ir jis atpažins jam artimą laikotarpį, aplinką, žmones. Tai jau bus gana paveiku. Kitai visuomenės daliai, ypač jaunimui, tokios priemonės nesukurs reikiamos emocijos. Vien tik ateiti į muziejų neužtenka, svarbu, ką iš jo savyje išsineši. Labai svarbu sukurti emociją, kuri vėliau, išėjus iš muziejaus, lankytoją skatintų šia tema pasidomėti giliau.

Dažnai linkstama užsimerkti prieš akivaizdžius faktus ir vadovautis ne objektyviais istorijos šaltiniais, bet abejotinomis nuomonėmis.

Rugpjūčio 21-osios renginiai bus labai skirtingi, pritaikyti įvairaus amžiaus ir patirties auditorijoms. Lėlių teatro spektaklis "Dievų miškas" išties netikėta forma atkreips dėmesį į Holokausto temą. Taip pat laukia dainuojamoji poezija ir lauko paroda "(Ne)užpildyta tuštuma". Tai bandymas atkreipti dėmesį į lietuvių tremčių temą. Šiuolaikinio meno pasirodymas "Horizon", atliekamas Prancūzijos menininkės, akrobatės Chloé Moglia, privers lankytojus pažvelgti aukštyn, kartu permąstant šios vietos svarbą. Šiais renginiais norime parodyti abiejų režimų – ir stalinizmo, ir nacizmo – nusikalstamą veiklą, traumines patirtis Lietuvos praeičiai. Svarbiu akcentu taps ir parodos "Po didžiojo karo. Naujoji Europa 1918–1923" pristatymas, kuriuo ir prasidės renginių programa. Nuo šių metų pradžios Kauno IX forto muziejus atstovauja Lietuvai Europos atminimo ir solidarumo tinkle. Tai savo veiklą plečianti ir vis daugiau Europos šalių jungianti organizacija. Jos tikslas – skatinti diskusijas, ieškoti konstruktyvaus dialogo apie bendrus Europai trauminius XX a. istorijos periodus. Prie šios diskusijos prisijungti siekia ir Lietuva.

Problema, kad neretai mes bandome lokaliai atsakyti į vienus ar kitus probleminius klausimus, nors atsakymus galime rasti tik tarptautiniu lygmeniu. Juk abu režimai palietė ne tik Lietuvą, bet ir kitas Europos valstybes. Mūsų patirtys panašios, bet ir šiek tiek skirtingos, tad, kalbėdamiesi apie tai su partneriais iš kitų Europos valstybių, mes galime rasti gilesnius atsakymus į mums rūpimus klausimus. Europos atminimo ir solidarumo tinklo pristatomoje parodoje bus atskleidžiama po Pirmojo pasaulinio karo Europoje susiklosčiusi politinė situacija. Juk būtent tuo metu buvo sudarytos prielaidos iškilti nusikalstamiems sovietiniam ir nacistiniam režimams. Paroda yra išties įspūdinga savo turiniu ir pačia konstrukcija. Jos pristatyme dalyvaus ir Europos atminimo ir solidarumo tinklo atstovai

– Užsiminėte apie propagandą, sklindančią iš Rytų. Pastarąjį dešimtmetį kaimyninėje šalyje pavojingai kyla Stalino kultas, mūsų valstybė susiduria su informaciniu karu, kurio metu akivaizdžiai neigiami sovietų karo nusikaltimai. Tad šiuo atveju turbūt neužtenka vien kalbėti apie skaudžią praeitį, bet ir jaunąją kartą būtina mokyti atsirinkti informaciją, kritiškai mąstyti?

– Be abejonės, atsakymą surasime tik švietime. Mes nepriversime jaunuolių kitaip mąstyti, netgi atvirkščiai – versdami kažką daryti, juos tik atstumsime ir įnešime nereikalingos sumaišties. Tad, mano nuomone, pats tiesiausias kelias atsispirti dezinformacijai ir propagandai yra švietimas ir konstruktyvaus dialogo paieška. Nemanau, kad įmanoma pasiekti staigų pokytį, bet būtina judėti – kad ir mažais žingsneliais. Mūsų tikslas yra ne į jaunąją kartą, it į plokštelę, įrašyti tam tikrą tiesą, bet skatinti mąstyti ir kelti klausimus, diskutuoti, argumentuoti savąją tiesą. Tik taip ugdomas sąmoningumas, kuris yra geriausias vaistas kovojant su propaganda.

– IX forto muziejus apie nacių ir sovietų žiaurumus kalba ne tik atmintinomis dienomis. Kokį jūs matytumėte muziejaus, kaip institucijos, vaidmenį, neleidžiant pasimiršti istorijai?

– Kauno IX forto muziejus vis labiau plečia savo šviečiamąją veiklą, siekdamas gilinti visuomenės žinojimą apie probleminius XX a. Lietuvos istorijos periodus. Šiandien lankytojai iš muziejaus tikisi ne tik ekspozicijų ir ekskursijų. Daugelis nebenori būti tik pasyviais stebėtojais, bet siekia ir patys dalyvauti pažinimo procese. Manau, kad tai yra tiesesnis kelias sąmoningumo link, tad lankytojų aktyvumas džiugina. Kultūra yra ta sritis, kuri žmonėms padėjo visais laikais. Netgi okupacijų ir karų metu ji neprarado savo reikšmės, nes tai yra priemonė atitrūkti nuo kasdienybės, rutinos, įsileisti į save šviežių minčių. Tad nuoširdžiai kviečiu muziejuje apsilankyti ne tik atmintinomis dienomis, ir daugiau sužinoti apie mūsų istoriją. Pokalbio pradžioje minėjau, kad muziejus yra tiltas tarp praeities ir dabarties, tačiau jis gali padėti rasti atsakymus ir ateičiai.