– Ukraina mini 4-ąsias Maidano revoliucijos metines. Vieni ekspertai sako, kad šalis per šį laiką mažai tepasistūmėjo pokyčių link, čia vis dar įsigalėjusi didelė korupcija. Kiti teigia, kad Kijevas padarė didžiulę pažangą įgyvendindamas esminius pokyčius, kurių reikia, kad valstybė atsigautų. Deja, juos ne iš karto pajaučia skurdžiau gyvenantys Ukrainos gyventojai.

– Nesutinku su teiginiu, kad Ukrainoje padėtis nepagerėjo. Manau, kad per paskutinius trejus metus reikalai Ukrainoje nepaprastai smarkiai pajudėjo į gerą pusę. Kitaip sakant, Vakarų suvokimas yra visiškai klaidingas.

Kai Vakarų žiniasklaidoje kalbama apie pažangą Ukrainoje, daugiausia dėmesio skiriama korupcijai. Kuriamas įspūdis, kad Ukrainoje niekas nepasikeitė. Labai kvaila taip teigti. Taigi klausimas, ar Ukraina pasikeitė, yra paviršutiniškas, nes ji labai pasikeitė ir į gerą pusę. Turėtų būti klausiama, kodėl žmonės to nemato.

– Kokius teigiamus pokyčius išskirtumėte?

– Galėčiau pateikti labai ilgą sąrašą, bet paminėsiu bent jau pačius ryškiausius. Pirmiausia prisiminkime, kaip Ukraina atrodė prieš ketverius metus. Tada ji neturėjo kariuomenės. Dabar matome labai gerą kariuomenę – ji užkirto kelią tolimesniam Rusijos agresijos plitimui. Ukrainos gynybos sistema padarė labai didelę pažangą.

Šalis sugebėjo suformuoti efektyvią užsienio politiką, atstovauja savo interesams, ko nedarė paskutinius 25 metus. Ukraina užsitikrino JAV ir didžiosios dalies Europos valstybių paramą (Lietuva – viena pagrindinių sąjungininkių). Jei kalbėtume vien apie gynybą ir užsienio politiką, tai – didžiuliai pasiekimai.

– Taip pat teigiate, kad šalyje vyksta decentralizacija, pensijų, sveikatos sistemos reformos, vietos bendruomenėms suteikiama teisė pačioms priimti sprendimus. Pastaraisiais metais atsigavo ukrainiečių kalba, o apklausos rodo, kad 90 proc. Ukrainos gyventojų save vadina ukrainiečiais.

– Toliau pažvelkime į bankų ir energetikos sektorių. Daugybė ten užsibuvusių vadovų buvo pakeisti. Šie sektoriai apsivalė. Ukrainos priklausomumas nuo Rusijos tiekiamų išteklių gerokai sumažėjo. Ukrainos vyriausybė derasi su Kinijos, Europos energetikos kompanijomis. Vyksta dideli uostų rekonstrukcijų projektai.

Pradėti alternatyvios energetikos projektai. Pietų Ukrainoje pradėtas saulės energijos projektas, vakaruose statomos vėjo jėgainės. Jau pradėti dideli kelių infrastruktūros projektai, atnaujinami geležinkeliai. Taip pat stiprinamas susisiekimas ir prekių transportavimas upėmis.

– Bet ar dėl visų šių pradėtų projektų pradėjo geriau gyventi eiliniai Ukrainos piliečiai?

– Čia ir yra esmė. Visa tai – struktūriniai, instituciniai pokyčiai. Jie svarbiausi norint, kad stabilizuotųsi ekonomika. Vis dėlto po Maidano revoliucijos 2015–2016 m. Ukrainos bendrasis vidaus produktas krito daugiau nei penktadaliu. Iš dalies taip įvyko dėl prarastų teritorijų – Krymo ir Donbaso.

Taigi didžiajai daliai Ukrainos gyventojų gyvenimo sąlygos nepagerėjo, daug kam netgi pablogėjo, pakilo kainos. Todėl, žinoma, žmonės nepatenkinti. Tokių yra apie 70–80 proc. Ukrainos superturtingųjų sluoksnis gyvena puikiai, vidurinis sluoksnis (apie 20 proc. žmonių) taip pat verčiasi neblogai, tačiau likusieji patiria ekonominių sunkumų.

Vis dėlto sunku tiksliai pasakyti, kokie tie sunkumai, nes maždaug 40 proc. Ukrainos vidaus produkto yra šešėlyje. Oficialiai vidutinis ukrainiečių uždarbis – 300–400 dolerių per mėnesį. Neoficialiai tikriausiai būtų apie 600–700. Bet net ir tokiu atveju didžioji dalis visuomenės jaučia finansinį diskomfortą.

Bet taip yra todėl, kad vykdomos reformos yra neatidėliotinos ir, deja, joms reikia nemažai laiko. Vis dėlto prognozuojama, kad šiais metais Ukrainos bendrasis vidaus produktas augs 3 proc. Taip, tai nėra pakankama. Dabar vykdomi pokyčiai po truputį pradeda skatinti augimą, kuris ateityje dar didės, o dar po kurio laiko tai turėtų pajusti ir didesnė visuomenės dalis.

Ukraina pastaruoju metu daro būtent tai, ką patarė Vakarų lyderiai – pertvarko struktūrinius, institucinius, ekonomikos pagrindus. Šalis išvengė didelės infliacijos.

– Šį mėnesį porą kartų į Kijevo gatves išėjo protestuotojai, reikalaujantys prezidento Petro Porošenkos atsistatydinimo bei naujos vyriausybės. Protestus inicijavo buvęs Gruzijos prezidentas Michailas Saakašvilis. Esate sakęs, kad augantį žmonių nepasitenkinimą puikiai išnaudoja opozicija.

– Didžioji dalis gyventojų po revoliucijos tikėjosi, kad gyvenimo sąlygos pagerės ypač greitai, ir aš juos puikiai suprantu, tai visiškai teisėtas noras. Deja, taip jau yra, kad esminės reformos pirmiausia sukelia nuosmukį ir tik paskui galimas pakilimas. Ir nesvarbu, ar tai būtų Amerika, ar Lietuva, ar Prancūzija. Taip būtų bet kur kitur.

Normalu, kad žmonės nepatenkinti, jog jų gyvenimo sąlygos pablogėjo. Žinoma, pirmiausia dėl to galima kaltinti vyriausybę. Puikiai suprantu taip manančius žmones.

Kitas žmonių lūkestis po revoliucijos buvo, kad visi korumpuoti asmenys atsakys už padarytas skriaudas. Tai nebuvo teisingumo klausimas – greičiau revanšas. Bet tai neįvyko: didelė dalis jų pabėgo į Rusiją, o tie, kurie pasiliko, netgi užima politinius postus.

Taigi žmonės nepatenkinti. Jiems atrodo, kad revoliucijos idėja išduota, jie gyvena skurdžiau. Jeigu pakalbėtume su didžiąja dalimi ukrainiečių, jie pasakytų, kad niekas nepasikeitė. Taip sakyti kvaila, bet žmonės situaciją vertina per savo kasdienybę

Visa tai labai paranku opozicijai. Jie tuo naudojasi, ir tai labai natūralu. Toks opozicijos vaidmuo. Vis dėlto ji nukreipia dėmesį nuo kertinių pokyčių ir prisideda prie kalbų, kad šalyje niekas nepasikeitė.

– Esate sakęs, kad dabartinį Ukrainos etapą būtų galima palyginti su Lietuvą po nepriklausomybės atgavimo, kai iš esmės reikėjo viską kurti iš naujo, o didžioji dalis gyventojų gyvenimo pagerėjimo turėjo laukti ne vienus metus.

Ukrainos situacija šiuo metu tokia, kaip Lietuvos daugiau nei prieš 20 metų. Tai nėra klestėjimo etapas, bet jis tikrai nėra ir blogas.

– Manau, tikrai pagristai galime padaryti tokią analogiją. Ukrainos situacija šiuo metu tokia, kaip Lietuvos daugiau nei prieš 20 metų. Tai nėra klestėjimo etapas, bet jis tikrai nėra ir blogas. Jis veda į augimą. Vis dėlto Ukraina dabar galėjo būti ir Baltarusijos prieš 20 metų vietoje. Šiuo metu Ukraina yra viena dinamiškiausių valstybių Europoje, tačiau, skaitant Vakarų žiniasklaidą, gali susidaryti įspūdis, kad šalyje – kone Brežnevo laikų stagnacija.

– Ukrainai minint ketvirtąsias Maidano žudynių metines, prezidentas P. Porošenka pareiškė, kad Ukraina turi išvaduoti okupuotas Donbaso teritorijas ir susigrąžinti Rusijos aneksuotą Krymą. Tačiau jūs teigiate, kad Ukrainai dabar daug paprasčiau vykdyti reformas be užimtų teritorijų, o staigus jų susigrąžinimas reikštų milžinišką žingsnį atgal.

– Jau maždaug tris ketverius metus laikausi šios nuomonės. Dabartinis pusiau įšaldytas konfliktas reiškia, kad kiekvieną savaitę beprasmiškai žūsta keletas karių ar net civilių. Tai yra tragedija. Kita vertus, Ukrainai būtų daug blogiau, jei dabar staiga šios teritorijos vėl taptų šalies dalimi. Tai reikštų Ukrainos ekonomikos, politikos, socialinės sistemos griūtį. Visi dabar vykstantis pokyčiai sustotų, korupcija dar labiau padidėtų. Ir Ukraina vėl patektų į Rusijos įtaką. Tai būtų katastrofiška.

– Šia jūsų mintimi tikriausiai labai dažnai piktinamasi?

– Ne tik. Daug kas pasakytų, kad taip teigti išdavikiška.

Įsivaizduokime patį geriausią scenarijų: Ukrainos ekonomika toliau auga, reformos duoda rezultatų ir, sakykim, po 10–15 metų šalis tampa pakankami stipri, stabili ir turtinga, kad galėtų prisijungti šias teritorijas ir jas reintegruoti. Šiuo metu tai atrodo neįmanoma.

Dar prieš metus buvo skaičiuojama, kad, jei teritorijos vėl taptų Ukrainos dalimi, vien Donbaso ekonomikai stabilizuoti prireiktų apie 20 mlrd. dolerių. Neabejoju, kad ši suma dabar yra apie 30 mlrd. Ukraina paprasčiausiai neturi tokių pinigų.

Jei dabar staiga Donbasas vėl prisijungtų prie Ukrainos, šalis tiesiog bankrutuotų. Tai taip pat reikštų, kad grįžtų ir tų teritorijų politinės jėgos, kurios dalyvautų rinkimuose ir neabejotinai taptų dominuojančios Radoje.

– Pastaruoju metu kalbama apie Jungtinių Tautų taikos palaikymo misiją Rytų Ukrainoje. Ką jūs apie tai manote?

– Tai būtų idealu, nes stabilizuotų padėtį. Tai pagaliau leistų išvengti beprasmių mirčių. Tai būtų naudinga ne tik Ukrainai, bet ir Rusijai, Donbasui. Visi laimėtų. Tačiau dabar nesutariama, kur taikos misija turėtų būti dislokuota. Taikos misija galbūt net padėtų konflikto pusėms greičiau rasti kompromisą.