Pasak pašnekovo, Ukrainoje jaučiamas patriotizmo augimas ir vietiniai gyventojai, pati valstybė pasiruošusi Rusijos veiksmams. Pokalbyje aptarta ir Baltarusijos situacija, mūsų, kaip kaimynės, likimas ir vienas grėsmingiausių dabar vykstančių – žmonių protų karų.

– Kokios nuotaikos Kijeve, Ukrainoje?

– Šia tema Ukrainoje gerokai ramiau nei pas mus. Ten visai kitaip žiūri į grėsmę. Patriotizmo gerokai daugiau nei anksčiau. Niekas labai ir nepasikeitė, grėsmė yra visą laiką. Karas vyksta nuo 2014 m. Prie sienos nuolat yra Rusijos kariuomenė. Jie nusiteikę ryžtingai ir ramiai, bet mūsų žiniasklaidoje ir ypač politikoje panikos ir isterijos šia tema žymiai daugiau. Dariau žiniasklaidos monitoringą karo tema – pas mus tuo laikotarpiu dešimt kartų daugiau kalbėta nei Ukrainoje.

– Tavo žodžiai stebina, nes prie sienos sutelkta galybė.

– Galybė didelė, tik reikia būti realistais. Manau, plataus masto operacijos, karo intencijos tikrai nebus. Ukrainiečiai irgi tai suvokia. Ukrainoje ši tema nuo 2014 m. ir ji jau pabodusi. Žmonės pripratę ir atbukę nuo karo grėsmės. Vertinant realią grėsmę, Ukraina yra gerokai stipresnė ir pasiruošusi. Jos kariuomenė nepalyginti stipresnė nei 2014 m. Prie sienos sutelktos Rusijos pajėgos įgaliotos vykdyti smulkų chuliganizmą, bet ne plataus masto operacijas.

Ukrainoje ši tema nuo 2014 m. ir ji jau pabodusi. Žmonės pripratę ir atbukę nuo karo grėsmės.

– JAV pareigūnai sakė, kad kariuomenė Ukrainą užimtų per dvi paras. Jei šimtatūkstantinės pajėgos pultų, kokie būtų tokio karo padariniai ir kas vyktų?

– Reikia turėti omenyje karo tikslus, numatomą galimą kainą, vertę – pagal tai skaičiuojamos priemonės, strategija, taktika. Jie nesiekia išdegintos žemės. Koks būtų to tikslas? Rusija turi daug nenaudojamos žemės ir didesnio ploto nereikia. Karu, kuris yra Rytų Ukrainoje, norima užimti žmones, pavergti juos, tačiau su kiekvienu Rusijos žingsniu vis mažiau ukrainiečių palaiko Rusiją. Ji kiekvienais metais taip išsišokdama didina ukrainiečių patriotizmą ir valią gintis. Ukrainos kariuomenė yra pasiruošusi, ją palaiko kitos šalys. Rusijos strategija – tankų mūšiai. Invazija vykdoma tankais ir „Grad“ salvine ugnimi. Žavelinų ugnis efektyvesnė nei tankai. Tankai dar neprivažiuos kariauti, o jau bus sunaikinti. Salvinė ugnis įtvirtintomis pozicijomis negrėsminga, ji skirta transporto kolonoms, gyvenamosioms teritorijoms, nedideliems namams naikinti. Jei situacija nesikeistų ir Rusijos taktika būtų kaip įprasta, ukrainiečiai tam pasiruošę. Rusija netektų daugiau nei 50 tūkst. karių – tai per didelės netektys tiek karių, tiek technikos skaičiumi. Į nugarą alsuoja Kinija, kuri neieško draugysčių ar sąjungininkų. Ji siekia dominuoti. Jei tik Rusija susilpnės, Kinija išnaudos situaciją.

Svarbu: Š.Jasiukevičius pastebi, kad kuo daugiau patriotų, tuo ramiau, kad viskas bus gerai. Vilmanto Raupelio nuotr.

– Kiniją seniai vilioja Sibiras.

– Teritorijos nusižiūrėtos ir jau ginčytinos. Reikia kalbėti daugiau apie platesnį geopolitinį kontekstą – įtakos didinimą, taip pat svarbus tarptautinis spaudimas. Rusijai kaina per didelė lokaliai. Pagrasinta „Nord Stream 2“ projektu. Jiems mažėja pajamos. Rusiją atjungus nuo tarptautinių tarpbankinių finansinių atsiskaitymų sistemos SWIFT, būtų jos pabaiga. Spekuliuojama, kad Rusijos rezervai dabar siekia daugiau nei 600 mlrd., nė viena valstybė tokių neturi, ji galėtų pragyventi trejus ketverius metus. Kas paskui?

– Negali išdeginti savo ekonomikos, nes reikia gyventi.

– Rusija turi patirties, nevertina savų piliečių. Gal nebūtų gaila deginti savo ekonomiką, tačiau labai didžiulė Vladimiro Putino rėmėjų dalis – oligarchai. Atjungus juos nuo SWIFT, jie taptų niekuo. Labai greitai prasidėtų perversmas. Žmonės, kurie po Sovietų Sąjungos žlugimo kaupė turtus ir įtaką, visko netektų per vieną dieną, labai greitai prasidėtų kaltų paieškos ir V.Putiną pakeistų kitu. Grėsmė yra, bet, ukrainiečių požiūriu, tai labiau kaip chuliganizmas, gatvėje ieškant priekabių. Neatmetama galimybė, kad gali būti nedidelių invazijų, smulkių provokacijų, operacijų, teritorijų užėmimų. Dalis Rytų Ukrainos yra istoriškai prorusiški, galbūt yra grėsmė ten netekti kelių apskričių. Iki Kijevo apskrities neturėtų ateiti. Ten ne tik kariuomenė gana stipri, bet būtų ir pilietinis pasipriešinimas. Jie ginkluojasi, treniruojasi partizaniniam pasipriešinimui, visi nusiteikę nepasiduoti, net jei kariuomenė kristų, būtų gan intensyvus pasipriešinimas.

– Minėjai, kad auga patriotizmas. Ukrainiečiai labiau telkiasi?

– Ir Lietuvoje, ir kitose valstybėse tas pats – patriotizmą labiau ugdo išoriniai veiksniai nei vietiniai, lokalūs. Visą laiką atsiranda žmonių, kurie nepatenkinti vietine politika, kažkas prieštarauja. Bet situacija keičiasi. Kaip mūsų šalies užsienio politika labai smarkiai koreguoja Baltarusijos vidaus politiką ir stumia Baltarusiją į Rusijos glėbį, lygiai taip pat Rusijos veiksmai visiškai stumia Ukrainą į Vakarų glėbį ir jie labai nori į Vakarus, NATO, Europą.

– Kaip manai, kodėl Rusija sutelkė tokias pajėgas?

– Manau, kad tai didesnio žaidimo dalis ir įtakos didinimas, raumenų demonstravimas. Pasipuikavimas, pagąsdinimas, bet nelabai kas išsigando. V.Putinas buvo pateikęs sąrašą, gavo atsakymą, kuris neviešintas, bet suprantu, kad nieko nepasiekė. Dabar situacija sustojusi, nejuda nė viena kryptimi. Viena vertus, galbūt V.Putino tikrasis tikslas visai ne Ukraina, o kariuomenė prie sienos – dūmų uždanga, dėmesio nukreipimas, tikrasis tikslas – Baltarusija. Juolab kad su ja viskas daug paprasčiau, užimti teritoriją galima be nuostolių ir nereikia kariauti.

– Prisiminkime visus masinius protestus prieš Aliaksandrą Lukašenką.

– Taip, bet jie visi numalšinti. Žmonės psichologiškai bijo priešintis ir sutinka su viskuo. Tautos valia palaužta. Ukraina yra labiau vakarietiška valstybė ir mentaliniai skirtumai yra gerokai didesni tarp Ukrainos ir Rusijos nei tarp Ukrainos ir Baltarusijos.

– Ukraina išreiškusi valią būti nepriklausoma valstybe.

– Ir tai vyksta. Ukraina integruojasi į Vakarus. Lvovas išvis europietiškas miestas. Nuo Kijevo į rytus – labiau Rusija.

– Kai kalbama apie Rusijos galybę, prisimenu Čečėnijos karą: aštuonerius metus bandė užimti, bet nepavyko, kol nenusipirko.

– Didelė Rusijos karinės galios dalis yra butaforinė ir netikra. Neaišku, kiek tankai, kurių skaičiais giriasi, pajėgūs važiuoti, dalyvauti kovoje. Neparuoštas dalyvauti kovoje tankas yra traktorius. Didžioji jų dalis yra sovietinių laikų palikimas, tuščia kovos mašina. Dabar yra naujų, modernių technologijų, kuriomis net pėstininkai gali sunaikinti tanką. Modernių technologijų pas rusus labai mažai. Svarbus niuansas – per Sirijos karą rusai gavo į kaulus ir buvo sutriuškinti turkų kovinių dronų „Bayraktar“. Ukraina jų nusipirko. Jie suvokia Rusijos stipriąsias puses ir kaip jas neutralizuoti. Spekuliuojama, kad nėra kam juos valdyti, bet jie juk nuotoliniu būdu gali būti valdomi iš Turkijos.

– Recepas Tayyipas Erdoğanas buvo prorusiškas valdovas, o dabar deklaruoja meilę Ukrainai. Tai stiprus smūgis Rusijai į nugarą.

– Jis renkasi praktiškus sprendimus. Anksčiau buvo aktualus turizmas, Turkijai reikėjo rusų turistų, o dabar – kiti niuansai. Netikiu amžina meile ir bičiulyste tarp valstybių. Kažkada Kinija buvo Rusijos sąjungininkė.

– Kinija apsimetė visų sąjungininke. Ji neieško sąjungininkų.

– Jos interesas dominuoti, ir ne tik regione, o visame pasaulyje. Kinija konkuruoja su JAV, o Rusija – neaiškus žaidėjas.

– V.Putinas ir nori būti prie stipriųjų.

– Kinijai būtų paprasčiau patraukti V.Putiną. Jei Rusija įsiveltų į karą su Ukraina, praradimai labai susilpnintų Rusiją, ji netektų daug karinių pajėgumų ir taptų pažeidžiama.

– Koks Baltarusijos likimas?

– Kalbėjau su vietiniais baltarusiais, jie nedramatizuoja situacijos. Jei liktų kariuomenė, jie mano, kad nelabai kas pasikeistų. Baltarusija taip smarkiai integruota į Rusiją, kad tai tik formalumas.

– Mums likimas lėmė gyventi prie parako statinės. Kiek rizikos Lietuvai atsidurti karo židinyje?

– Rizika nedidelė. Žiūrint į tai, kad esame šalia Rusijos, nereikia nuvertinti jos vadovų, abejoju, ar jie rizikuotų daryti plataus masto operaciją, okupuoti Baltijos valstybes, nes tai būtų konfliktas su NATO bloku. Tikiu NATO ir jų įsipareigojimais mums. Mes savo įsipareigojimus vykdome, mūsų kariai dalyvauja misijose, mūsų biudžetas skiria žadėtus 2 proc. Esame saugūs. Galbūt pavojingesnė ne karinė invazija, o žmonių protų. Pastaruoju metu dauguma civilizuotų karų vyksta už žmonių protus. Tai propaganda, vietinių veikėjų iškėlimas, kurie kursto nesantaiką, silpnina valstybės pamatus, siekia diskredituoti valstybines šventes, mažinti patriotizmą. Visa tai vertinu kaip karą ir kad jame kariaujame.

– Kodėl tapote šauliu ir kiek laiko juo esate?

– Tapau 1996 m., kai dar mokiausi mokykloje. Atrodė, kad tai įdomi veikla, patriotinis užsiėmimas. Buvo ir pertraukų, bet esu organizacijos narys visą laiką.

– Ką tai davė kaip asmenybei?

– Aiškų suvokimą, kad dalykai patys nepasidaro. Krašto gynyba ir apsauga priklauso nuo žmonių, kurie dalyvauja. Kuo daugiau žmonių ir patriotų, tuo daugiau šansų, kad viskas bus gerai. Tai praktiniai dalykai. Reikia daryti, kad būtų padaryta. Jei norime gerai gyventi, reikia užsiimti tuo, investuoti laiką.